昨日下午，上海电视节白玉兰奖电视剧评委会主席大师班在上海举行。

《影视独舌》总编辑李星文担任主持，第31届白玉兰奖电视剧类别评委会主席张永新导演主讲，二人围绕革命历史题材创作方法及国产剧集发展趋势展开深度交流。

在长达90分钟的对谈里，从对过去一年中国电视剧的切身体察，到《八千里路云和月》《觉醒年代》《军师联盟/虎啸龙吟》等剧的创作复盘，从长剧、短剧集到微短剧，从AI浪潮到正在紧张后期制作中的《伟大的长征》，张永新导演知无不言。

《影视独舌》详细整理了对谈精华，以飨读者。

评委会主席怎么做？

李星文：作为本届白玉兰奖评委会主席，通过对过去一年以来中国电视剧的总体观察，您体察到中国电视剧的发展有哪些变化？“神仙打架”的局面已经出现，您在评奖时如何考虑？

张永新：接到这个任务后，我也恶补了一下咱们过去一年的好剧，一直在看这一次入围的作品，深受启发的是我们的影视题材非常宽泛，在历史题材、当代都市甚至农村题材上都有很多亮点，我自己也是边看边学习。

每一部入围作品，都有它的根和魂。根就是向下扎，扎到了生活的土壤里，找到了历史的经典脉搏；魂就是拍出了自己的特质，拍出了独特的精神气儿。

所以在观摩学习的过程中，看到了许多让人记忆犹新的名场面，这是非常可喜的。

优中选优是最难的。我也问自己，当年曾经是场上的“运动员”，这次换了一个位置，该怎么面对这种选择？

我认为最根本的还是要保持公正客观之心。

评价一部作品的好坏，分几个维度。它的思想深度、血肉、余音、时代气质，这几个维度如果能构建出来的话，大体能看出一部作品的深度、广度、温度。

一部让大家喜闻乐见、老百姓愿意口口相传的作品，一定能击中人内心最温暖的地方。观众喜欢，我们也喜欢。

作为评委，在观摩优秀作品的过程中也一直秉承着专业精神和谦卑之心，奉上的这一票，一定将我们的艺术判断、职业道德作为基础。

李星文：您说过“天下好戏唯真不破”，经常被业内称为细节控、逻辑控，始终强调创作中的真实性。在您看来，电视剧的“真”究竟是什么？是生活细节的真实，人物逻辑的真实，还是情感与时代经验的真实？

张永新：“真”包括几个层面。创作者的真诚，作品的真实还原，时代真实精神的反映，等等。这几个层面不是由低到高的过程。

反过来说，如果创作态度不够真诚，剧播后一个镜头、一个场景就能被观众看出来；当你用心去做时，未必所有心血都能被看到，但群众的眼睛是雪亮的，他们一定会感受到创作者的态度是否真诚。

再比如，我们拍历史剧最怕听到的，就是观众看了以后摇头叹息，说太假了。这说明创作者没有拿捏住那个年代最真实的精神气儿。

时代的精神气儿怎么体现？不仅仅是对景的复原，还要营造真实的规定情境，演员的举手投足、戏剧矛盾、调度、故事的讲述方式、台词用语、环境设色等方方面面都要有所体现。这是我们对“真”的最高层次要求。

而这需要编、导、演、摄、录、美、服、化、道等各个职能部门同心合力，在真与假之间、对与错之间做出选择。

可以说，这一层面更考察团队的职业素养和执行力。

李星文：“真实”分为很多种，表象真实、本质真实，生活真实、艺术真实，有时我们的观众也比较严苛，如果虚构一下真实历史人物的故事，观众可能就会有所责难。如何平衡艺术真实和生活真实，并跟观众达成互相理解？

张永新：我举一个《觉醒年代》的例子回答您的问题。剧中有一组很有意思的人物关系，就是鲁迅（曹磊 饰）与钱玄同（张露 饰）。

历史上鲁迅先生与钱玄同先生都是北京大学的老师，虽然脾性差异很大，但关系非常好。好到什么地步？

钱玄同先生有一句惊世骇俗的名言，“中国男人40岁之前都该死。”结果他在过40岁生日的时候，鲁迅和其他先生们送了挽联过来，意思就是“你怎么还不死”。他们彼此可以开玩笑到这个程度。

在剧里，所有角色见面都要行民国的鞠躬礼，但鲁迅和钱玄同就不会有。

有一场戏是，钱玄同去补树书屋见鲁迅，临走时用肩膀撞了一下鲁迅，意思就是催鲁迅赶紧写那本白话文小说，也就是后来的《狂人日记》。

这个简单的戏剧动作，是我们在导演组梳理大量历史资料的基础上还原的。

假如有观众问，生活中钱玄同先生与鲁迅先生真的是这样吗？

我们的回答是，他们大概率有可能这样。

这种“真”，我认为就是艺术创作的真实，它符合那个时期两位先生之间的关系。

历史剧，于今天有什么意义？

李星文：这些年您持续创作历史题材作品，面对成长于全新媒介环境中的年轻观众，您认为历史题材对于今天最重要的意义是什么？您希望当代观众通过这些作品重新理解什么？

张永新：我拿《八千里路云和月》举例说明吧。

接到《八千里路云和月》的剧本时，最吸引我的是它独特的叙事视角。抗战题材在国内占据非常显赫的位置，但能从普通老百姓角度来认知那个时代的故事还是相对较少。我相信当下年轻观众也渴望通过影视作品感受不同视角的历史。

有一场戏是，张云魁（王阳 饰）漂泊在长江里，丁玉娇（万茜 饰）在法租界外的废墟里准备生产，镜头缓缓拉起，天上是一轮血月。

字幕打出一排数字：1937年12月13日。这是南京城破的日子。

我们想用这种方式告诉今天的观众，八十多年前的历史，离我们并不遥远。

那么，历史是谁的历史？

历史不仅仅是停留在物质规律的历史。历史更是我们这些阅读者、经历者、记录者、诉说者的历史。

我在看历史时，常想起两句话，一句是慎终追远，一句是居安思危。

一部抗战故事，不是要反映惨烈、咀嚼苦难，而是要告诉当下的朋友们，那段历史有没有可能再一次卷土重来？或者，假如再次出现这类局面，我们该何去何从？我觉得这是一部历史剧真正的价值。

李星文：《八千里路云和月》中的历史关节大致与史实相符，但总体上它算是一部传奇剧。拍一部传奇剧，为了还原当时的历史质感，是否做过很多细节工作？

张永新：是的，故事是传奇的，但叙事策略一定是真实的。

比如剧中某个角色为了行贿，在上海的法租界掏出一叠法币去买东西，我们就会请历史顾问考证清楚，某年某月某个礼拜在某个弄堂里，他的这些法币能买到哪些东西。因为那个时期国内物价跌宕起伏，今天能买什么，明天能买什么，都说不准。

再比如，丁玉娇的化妆柜每个抽屉里，都有经过考证的粉饼、胭脂、簪子、牙粉、香皂。这些道具不一定都用上，但当我们把规定情境具体化到这一微观层面时，演员到了片场，就会感受到这是他的生活区域。

我们称之为规定情境的准确性。

演员置身其中，他的呼吸，他的发声、他对角色命运的感受，便都找到了着力点。这是我们塑造角色、讲好故事的行之有效的抓手。

李星文：拍革命历史题材剧、主题创作剧，最容易掉进的陷阱，就是标签化、口号化。既要把大人物身上普通人的一面开掘出来，又要把普通人身上的家国情怀表现出来，使两者相向而行，如何去把握？

张永新：谈到去标签化，就要先明确什么是标签化。标签化，是想当然的、人云亦云形成的固化概念。

为什么标签化理念无法延续？每个时代都有对故事的特定需求，当下我们更愿意看到有血有肉的人。

这是指导演员工作的重中之重。你扮演的角色是不是中国人？有没有人正常的七情六欲？同样的逻辑放到历史人物身上，依然会成立。

比如《觉醒年代》中李大钊（张桐 饰）跟妻子赵纫兰（刘琳 饰）在一起时，会因缺少陪伴而愧疚，这是实实在在的人的情感。

赵纫兰不识字，但她的愿望是给自己的“憨坨”写一封信，说说心里话。剧里有一场戏是，李大钊对赵纫兰说：

姐，我跟你保证，等有朝一日学校可以摆上一张安静课桌的时候，可以传出朗朗的读书声的时候，我带着你，就咱们两人，在一个教室里头，我一笔一画地教你写字，然后我坐在底下，我等着你，亲手写一封信给我。

这段情节是我们虚构的，但其中传达出的李大钊先生对妻子的爱是真实的。

赵纫兰女士比李大钊先生大六岁，历史上李大钊先生英勇就义后，他的棺椁始终不能下葬，后来在众多好友的帮助下才入土为安，那一年恰好是李大钊先生去世六年以后；而在同一年，赵纫兰女士去世了。我们能看到这对革命夫妻之间最真实的情感。

人同此心，这份激动和温暖会让角色身上的呼吸带着温度，而这种温度恰恰是去标签化最行之有效的办法。

李星文：有观众说，您的作品是一些普通的戏份与一个又一个名场面的连缀。您如何看待这一说法？

张永新：每个导演都希望自己场场戏都是名场面，但是做不到，因为总要铺平垫稳，完成起承转合。

但有些预设戏份，我们会事先想好这场戏该怎么拍，比如《觉醒年代》中青年毛泽东（侯京健 饰）的出场。

剧本中伟人的出场只有短短一行字：青年毛泽东抱着六本《新青年》杂志，在风雨中奔跑。下一场戏就是他进到房间里去了。

如果仅仅按图索骥按照这行字来拍，半天可能就拍完了。但这场戏我们拍了整整一天。

现场我们铺设了700多米的“过江龙”，京健每跑一次都要被雨淋透一遍。他也不坐下，因为他怕长衫起褶。这是一个演员对角色的敬畏。

那场戏里，所有路人都朝着一个方向走，而青年毛泽东迎着人群向另一边奔跑。他看到了路边头上插草的小乞丐，看到了坐在车里嚼三明治的小少爷，他看到了人间的一切苦难。

有一条弹幕我记到现在：“他来了，他看见了，他改变了。”我觉得这三个“他”用得特别好。

拍摄时我们并没有这么想，但观众朋友十分敏锐地捕捉并精准地概括了这场戏。

你用心做的戏，观众是可以感受到并与你同频共振的，这是所有创作者的幸福。

碗的大小不是问题，关键在营养

李星文：短剧的快节奏正在改变观众的观看习惯，长剧也在不断调整表达方式。您如何看待长剧向短、情节高密度化这种创作趋势？您认为长剧真正不可替代的价值是什么？

张永新：我个人觉得这是时代发展的必然。我也看了一些短剧。短剧的短平快、下钩子、迅速激化矛盾冲突这方面的高效表述方式，可以作为把控叙事节奏的参照系，引入到长剧创作中。

但我始终认为长剧有自身的优势，“长”字所蕴含的是叙事策略，它体现的是除了艺术实践技巧以外，你在讲故事精度和维度上的认知和理解。

我相信，一个人的一生，一部碎片化的短剧是讲不完的。今年入围的许多好作品，都讲了时间跨度很大的故事，这无法用短剧的方式去完成。

一方面，长剧的故事，讲好了真的能够深入人心。它会在某段时间内与你的生活深度绑定，你可以每天咀嚼、回味、评价、褒贬、臧否这段故事。

另一方面，长剧故事在哲思层面、人文关怀等议题上比较全面。

我认为长剧和短剧的优势可以形成双向互补。碗大碗小不是问题，关键是这碗饭有没有营养、好不好吃。

李星文：今年戛纳电影节上，上映了一部95分钟的AI长片。AI正在迅速进入影视制作的流程中，包括剧本生成、后期制作等多个环节。您如何看待AI给电视剧行业带来的影响？当AI开始参与讲故事，创作者最不可替代的价值在哪里？

张永新：我的团队已经在尝试使用AI进行一度创作的剧本设计了。但从合不合格的角度来看，它在某些时候可以及格，能够在极短速度内完成及格的人物构建、台词、规定情境的设计。

如果把AI的输出称为语法，那么人类的创作是什么？我认为是经验、体验。

AI可以用最快的方式、最节省的成本去完成一个剧本，但人类的痛、笑、喜悦、温暖，现阶段它难以复现，而这恰恰是我们的信心所在。

我曾经看过一张图，是从火星视角拍的太空，一个小像素的亮点旁边，写着一行文字：那是我们人类生活的地球。

我的感受特别强烈，从未想过有生之年可以从火星遥望地球母亲，它就那么小。这让我产生了敬畏，恐惧，孤独，茫然失措。

甚至有一瞬我想到了自己，我的人生价值，我的生命体验，等等特别多的感受。这仅仅是一张图给我的感受。

但如果由AI来制作这张图，AI会有这类感受吗？恐怕不会。

所以，人类的生命体验，是我们最大的优势。

关于《伟大的长征》

李星文：《伟大的长征》正在紧锣密鼓的后期制作当中，具体进展到什么程度了？

张永新：现在正在精剪，但后面还有工程级的体量，包括音乐的进入、调色、调光、特景的进入，因为红军长征是从瑞金到陕北，加上西康共经过15个省，要实现这15个省的地形地貌、自然环境，难度极大。

而且这一路不是走过去，是打过去的，大大小小几百场战役。我们选择了其中有代表性的战役重点描述，还有强渡乌江、巧渡金沙江、飞夺泸定桥等这些人人皆知的红军长征名场面，都要一一实现，难上加难。

李星文：2001年唐国强老师有一部电视剧《长征》，是家喻户晓的经典。关于长征的小说和纪实文学就更多了，比如1987年魏巍的《地球的红飘带》、2009年金一南将军的《苦难辉煌》。《伟大的长征》与这些作品相比有哪些区别？咱们的叙事重点在哪里？

张永新：我可以引用一下总编剧陈晋老师的一篇文章，题为《长征何以永远》。

每一代人有每一代人的长征。对长征这两个字的认知，是一个循序渐进的过程。重走长征路，可以重塑一个人的世界观。

在编剧阐述和导演阐述里，我们是这样写的：

长征是草鞋里的人类史诗，长征是马背上的民族精神，长征是马灯里的真理之光，长征是山水里的方向信念，长征是青春里的向死而生。

我认为长征的意义和价值，早已远远超越了对那个时代的还原与再现。不知道前路在哪里，我还要往前走，是何等的勇气，何等的信仰，何等的力量？

不去阅读它的时候，我觉得它离我很远，但看书和资料时，我的眼泪哗哗往下流。有时候现场讲戏，讲着讲着我就哽咽了。

不止我一人有这种强烈的感受。我们团队有70后、80后、90后、00后，我对他们提出的要求是，爱上长征。只有尊重、敬爱、珍视长征故事，才能拍出合格的作品。这是我们的切身感受。

李星文：已有物料里，于和伟扮成毛主席后，瘦削的样子很像长征结束后主席的形象。为何选中于和伟来演绎毛主席？于和伟演绎的毛主席有着怎样的特征？

张永新：您刚才说的“瘦”特别准确。红军到了延安后的历史资料里，每一位领袖都因为营养不良而瘦，但无法遮住他们眼神中的光亮。

毛主席在延安的那张照片，身体还未恢复，他憔悴地站在窑洞旁，头发蓬松，脸上皱纹很深。看到这张脸，你可以想象出我们的领袖度过了怎样地狱般的两年。

看照片就很容易让人落泪，怎么会不被那段历史触动呢？

我们就带着这样的心情跟于和伟老师做了接触，达成的共识是，追求神似。什么是神似？你的眼神、状态是否符合我们对于那个年代领袖们的想象。

编剧团队用四年写出了比较扎实的文本，给我们打好了一度创作的基础，在这个基础上我们完成了二度创作。

【文/赵简一】